Neuigkeiten aus der Welt des Schwarzen Auges (DSA)

Weitere Meinungen zur Wege der Vereinigungen Debatte

Wege der Vereinigungen

Es ist das Thema in allen Kanälen der DSA-Welt zur Zeit: Die Debatte rund um Wege der Vereinigungen. Vor einigen Tagen schrieb der Riesländer eine Analyse (wir berichteten).

Nach dem Statement von Ulisses-Spiele schloss sich Michael Masberg nun mit einem Blogeintrag an und veröffentlichte seinen Blick auf eben dieses Statement.

Die Kontroverse um Wege der Vereinigungen, die nicht zuletzt durch das aufwändige Crowdfunding eine große Aufmerksamkeit hatte, hatte immerhin schon vor Monaten ihren bisherigen Höhepunkt. Die Argumentation des Statements wirkt zudem für mich sehr gründlich aufgebaut und durchdacht, nicht wie ein Schnellschuss. Und die Details haben es in sich.

Zum Blogeintrag bei Michael Masberg

Einen Blick auf Wege der Vereinigungen selbst und die Debatte warfen auch die Autoren Judith Vogt und Henning Mützlitz im Fantasy Blog Tor Online.

Bleiben wir zunächst bei den Illustrationen, die ja das sind, was bei einer solchen Publikation direkt ins Auge sticht. Wir haben die Bilder statistisch ausgewertet, und um einen ganz kleinen Exkurs zu wagen: Es existieren Rollenspiele, die sich darum bemühen, in ihren Illustrationen in etwa ausgeglichen Frauen und Männer darzustellen, und allgemein werden Frauen auch nicht mehr ständig im Kettenbikini abgebildet. Generell bleiben aber Illustrationen männlicher Helden in Rollenspielpublikationen noch immer vorherrschend.

Zum Blogeintrag bei TOR-Online

Wir rechnen mit weiteren Blogposts in den kommenden Tagen oder Wochen und werden diesen Artikel dann entsprechend aktualisieren.

 

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Emmeline
Gast
Emmeline

Ich habe WdV nicht, stimmt das wirklich, was im Blogeintrag von Judith Vogt und Henning Mützlitz steht, dass bei den Waldmenschen von “Paarung” gesprochen wird? Das mit den Penistabellen klang einfach nach einer unglücklichen Unüberlegtheit, aber bei einer bestimmten Gruppe von Menschen einen tierischen Begriff zu verwenden, ist schon heftig.

Engor Dereblick
DSAnews.de

Im Inhaltverzeichnis steht als Verweis:”Liebe in Kamaluqs Reich: Paarungsriten der Waldmenschen”

Windalf vom Schattenbruch
Gast
Windalf vom Schattenbruch

Je mehr Details ich über diesen Band erfahre, desto froher bin ich, ihn nicht gebackt zu haben. Eigentlich fand ich ihn bisher bloß überflüssig. Aber mittlerweile ist es nur noch zum Fremdschämen. Das selbstbemitleidende Statement von Ulisses hat es auch nicht besser gemacht. Und das alles wegen eines mittlerweile 6 Jahre alten Aprilscherzes.

Thorsten Most
Gast

Es steht auch im Band:
“Die Menschen sind die am weitesten verbreitete Spezies Aventuriens und sind in zahlreiche unterschiedliche Kulturen unterteilt. So verwundert es nicht, dass es viele Bräuche bezüglich Verführungskunst, Heirat und Paarungsriten gibt.”
Der Begriff “Paarungsritus” bzw. “Paarunsgriten” wird also nicht isoliert für Waldmenschen benutzt, sondern allgemein für alle Menschen. Das als Info.
Ich halte es deswegen für nicht stichhaltig, hier Rassismus zu unterstellen.

Emmeline
Gast
Emmeline

Ich kann nur für meine Wahrnehmung sprechen, aber für mich ergab sich der Gedanke an rassistische und sexistische Inhalte erst durch die Kommunikation des Verlags. Wenn man zum Beispiel vom Anfang an gesagt hätte, das das Buch sich an die Hauptleserschaft von Männern mittleren Alters richtet, man sich aber bemüht, auch andere Lebenswelten abzubilden, dann würde man wohl jetzt keine absolute Ausgewogenheit verlangen, ganz im Gegenteil, man hätte sich über die Vielfalt gefreut. Und bei der Moha-Sache war es wohl nicht hilfreich, dass man nicht gesagt hat, dass man da nur einen alten Scherz wieder aufnehmen wollte und sich nichts dabei gedacht hat, sondern dass erst die Redaktion in den Ankündigungen und dann ganz vehement ein Autor im dsaforum damit aufgetreten ist, dass das alles kein Scherz, sondern biologisch nachweisbar sei und mit völliger Absicht so geschrieben wurde.

Thorsten Most
Gast

Hm, ich glaube, da komme ich nur teilweise mit. Kannst du mir erklären, warum etwas im Band, was du eigentlich nicht als sexistisch bzw. rassistisch gesehen hast, durch die Kommunikation so wurde?
Grundsätzlich bin ich da bei dir, dass der Band Teile dessen, was er angekündigt erreichen wollte, nicht erreicht. Wobei ich denke, dass bei einer differenzierten Betrachtung halt auch auffallen müsste, dass er dennoch – z. B. beim Thema der geschlechtlichen Identität, aber auch bei der bildlichen Darstellung homosexueller Pärchen – deutlich näher an dem ist, was ich mir als Idealbild wünschen würde (eine angemessene Repräsentation aller Gruppen, um es auf den Punkt zu bringen).
Das heißt nicht, dass man über die Darstellung und Beschreibung nicht diskutieren könnte. Auf sachlicher und konstruktiver Ebene kann das nur gut für das Spiel sein.
Dennoch habe ich bei den Reaktionen einiger tatsächlich Bauchschmerzen. Da werden Pauschalisierungen und Kampfbegriffe von beiden Seiten gebracht und teilweise in meinen Augen undifferenziert pro oder contra vertreten. Das hilft jeweils weder dem Thema noch DSA, denke ich. Jemanden als “SJW” abzuqualifizieren ist, milde gesagt, wenig hilfreich und erlaubt keine Diskussion, das gilt aber auch für Aussagen, nach denen denjenigen, die WdV mögen, die Reife abgesprochen wird, da das ja nur pubertärer Humor sei. Genauso werden teilweise einseitig nur die empfundenen Probleme aufgeführt, ohne auf die auch enthaltenen guten Punkte einzugehen, oder es werden alle Probleme für nicht existent erklärt. Das hilft auch nicht.
Generell stelle ich mir bei den Kritikern bspw. der Waldmenschendarstellung die Frage, warum sie jetzt gerade bei WdV dies so vehement bemängeln, obwohl doch auch schon in DSA 2, 3 und 4 die Darstellung als naive aber edle Wilde vorhanden war. Für mich wirkt das so als ob WdV als Projektionsfläche für viele andere Sachen herhalten muss. Deswegen würde ich mir wünschen, dass alle da mal einen Gang herunter schalten würden, denn die in meinen Augen teilweise sehr extremen Reaktionen, die sicher in den meisten Fällen in bester Absicht erfolgt sind, helfen am Ende nur, wenn sie zu einem Dialog führen. Für einen Dialog darf man aber nicht verlangen, dass die Gegenseite dafür einfach die eigene Sichtweise übernehmen muss. Es würde schon gut tun, wenn jeder in der Diskussion erst einmal akzeptiert, dass man auch anderer als der eigener Ansicht sein kann, ohne ein totaler Volltrottel zu sein.

Emmeline
Gast
Emmeline

ch versuche es zu erklären: Durch die Kommunikation hat sich die Wahrnehmung deshalb bei mir geändert, weil ich damit nicht mehr davon ausgehen konnte, das es sich einfach um einen unglücklichen Scherz oder die unreflektierte Übernahme alter Inhalte handelt. Es wurde sehr betont, das alles gründlich recherchiert, auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhend und sachlich richtig ist. Das verändert für mich den Blick darauf, damit ist es nicht mehr die Fortsetzung eines alten Scherzes aus den 80ern, als sich noch niemand etwas dabei gedacht hat, sondern eine bewusste Setzung.

Thorsten Most
Gast

OK, das verstehe ich. Aber es kann doch sowohl als auch sein? Die Penislängentabelle ist sicher nur als Scherz hinein gekommen. Dennoch kann man, wenn man einen solchen Scherz einbaut, ja dennoch recherchieren, wie man ihn nach Stand des aktuellen Wissens am besten umsetzt?
Ich weiß nicht, welche Quellen da genutzt wurden. Bisher habe ich in den verschiedenen Diskussionen nur solche gesehen, deren statistische Relevanz zumindest fragwürdig ist, sodass sie die Angaben weder wirklich stützen noch definitiv falsifizieren.
Dass Ulisses die Tabelle zurückgezogen hat, hat ja jetzt im Endeffekt nichts mit der Recherche zu tun, sondern damit, dass die Tabelle eine Problematik aufwirft, die bei etwas, bei dem es um Spaß und Spielen geht, nicht gut aufgehoben ist.

Emmeline
Gast
Emmeline

Aber gerade bei der Penislängentabelle hat doch einer der Autoren im dsaforum mehrmals betont, dass die eben kein Scherz sei, sondern basierend Studien, die im Autorenteam ausgiebig diskutiert worden seien, mit voller Absicht so entstanden sei, das ist es ja einer der Punkte, die ich so merkwürdig finde.

Ich finde es einfach sehr schade, wenn man vorher nicht so betont hätte, wie absolut inklusiv, divers und ausgewogen das Werk wäre, wäre vermutlich jetzt niemand am Nippel und Penisse Zählen, sondern man hätte sich einfach über die (sehr!) deutlichen Schritte in die richtige Richtung gefreut.

Thorsten Most
Gast

Ich glaube, bei den Aussagen dort sollte man manchmal durchaus einen gewissen Grad der Ironie bei den Antworten unterstellen. Und “Tabelle ist als Scherz mit drin” und “Boni in Tabelle sind nach Recherche entstanden” schließt sich ja, wie gesagt, nicht aus.
Und klar, das Werk muss sich an seinem eigenen Anspruch messen lassen. Den kann es nicht überall erfüllen, aber es erfüllt ihn halt auch nicht gar nicht. Differenzierung (so wie du es ja auch machst) und eine ausgewogene Betrachtung scheinen mir da wichtig zu sein.

Hargasch
Gast
Hargasch

In über 20 Jahren DSA, wo ich jetzt dabei bin, hab ich noch nie soviel Wirbel um so wenig gesehen.
Als ob jeder Moralapostel darauf gewartet hätte, seine halb qualifizierte Meinung abzugeben. Findet ihr das wirklich so schlimm?
Wer darin Rassismus erkennt, sollte sich selbst fragen wer der Rassist ist.

Emmeline
Gast
Emmeline

Schlimm finde ich es nicht, dafür bin ich einfach zu überzeugt davon, dass da sicher kein absichtlicher Rassismus vonseiten der Redaktion dahintersteckt. Ich bin nur arg verwundert, ich bin selbst Kulturwissenschaftlerin und Historikerin, auch wenn ich schon viele Jahre nicht mehr in dem Bereich tätig bin. Und wenn es heißt, dass das alles mit Fachleuten wissenschaftlich abgeklärt ist, ist das schon komisch, denn es kommen bestimmte Formulierungen und Zuschreibungen vor, die selbst Studierenden entsprechender Fachrichtungen sofort ins Auge springen müssten. Da fragt man sich dann schon, wie es bei dem Entstehungsprozess, wie er von Alex Spohr immer wieder geschildert wurde, solche Stellen ins Buch geschafft haben. Wie gesagt, schlimm ist es nicht, aber diskussionswürdig schon.

FRAZ
Gast
FRAZ

“Wer darin Rassismus erkennt, sollte sich selbst fragen wer der Rassist ist.”
Wer Rassismus erkennt ist ein Rassist? Und was ist dann derjenige, der Rassismus äußert? Ein Opfer? Wohl kaum!
Tut mir leid, ich kenne dich nicht und möchte dich nicht persönlich angreifen, aber dieser Satz ist einfach Quatsch.

Sven
Gast
Sven

Wenn jemand enttäuscht darüber ist, dass es mehr nackte Frauen als nackte Männer gibt oder wenn sich jemand was anderes drunter vorgestellt hat, ok. Aber Rassismus? Wir reden hier über eine Fantasywelt. Es gibt in real life keine Mohas und keine Thorwaler. Ebenso wenig Zwerge und Elfen. Im Basisregelwerk wird der Begriff Rasse verwendet. Das würde man fürs real life niemals tun. Für eine Fantasywelt ist das nicht nur ok sondern die legitime Möglichkeit, eine bespielbare Welt zu bekommen, indem man Rassen erschafft und diese überspitzt darstellt. Wenn wir das anfangen zu sezieren, dann ist es auch Rassismus, dass Südaventurier einen Bonus von +1 auf Betören bekommen und Nordaventurier auf Zechen. Von der Diskriminierung von Orks will ich gar nicht erst anfangen.

Thorjin
Gast

Das Grundregelwerk hat tatsächlich den Begriff “Rasse” extra vermieden, da der schnell anders übrekommt, als es gemeint ist. Bei DSA5 gibt es nur eine Einteilung nach Spezies (Menschen, Elfen, Zwerge, etc.). Danach wird nur von den “Menschenvölkern” gesprochen. Alle Völker unterscheiden sich dabei regeltechnisch nur im Aussehen. Bei DSA4 sah das halt noch anders aus, da gab es noch die Rasse-Boni und -Mali. Ebenso gab es auch schon in den vorherigen Editionen die klischeehafte Darstellung bspw. der Mohas als edle Wilde, während die Nachfahren der Güldenländer die technologische Speerspitze darstellten. Das hat 34 Jahre jetzt keine wilden Diskussionen hervorgebracht. Es ist deswegen auch in meinen Augen etwas seltsam, dass diese nicht neue Problematik WdV so vehement um die Ohren gehauen wird.

Thorsten Most
Gast

(Der obige Kommentar ist von mir, nur zur Klarstellung, dass es keine Missverständnisse gibt. Habe den nur an einem anderen Rechner geschrieben.)

Arlak
Gast
Arlak

Ich find es gut, dass bei TOR die Autorenkollegen von Mike Krzywik-Groß Stellung beziehen. Wäre vielleicht nur besser gewesen darauf hinzuweisen, dass sie seit Jahren zusammenarbeiten. So wirkt das doch ein wenig seltsam. Siehe auch https://mmccjsh.wordpress.com/mit-dabei/

FRAZ
Gast
FRAZ

Ja, eine “Konspiration der DSA Autoren” ist tatsächlich eine hübsche, kleine Verschwörungstheorie.
Das Problem ist, dass jedes Statement zu WdV durch Fakten untermauert wird.
Und warum sollten Autoren sich gegen einen Verlag verbünden?

Arlak
Gast
Arlak

Wem erzählst du das gerade? Hat irgendwer was von einer Verschwörung erzählt? Vielleicht solltest du bei dem Thema mal ein paar Gänge runter schalten.

FRAZ
Gast
FRAZ

Was ich mich bei der ganzen Diskussion frage, steht nicht schon im Vorwort zu WdV etwas zur Intention, Ernsthaftigkeit und Entstehung?
Dafür ist das Vorwort doch gedacht, oder?
Als Verlag, der mit Diskusionen rechnet, hätte ich mich doch im ersten Satz gegen Sexismus, Rassismus und Intoleranz ausgesprochen und klargestellt, dass alle Texte mit einem Augenzwinkern zu lesen sind.

Thorsten Most
Gast

Du meinst sowas wie:
“Was den Regelteil angeht: Alle Sex-Regeln sind Fokusregeln: Du brauchst nicht mit ihnen zu spielen. Aber du solltest mit ihnen spielen, sie sind super! Wir haben Spielspaß und Humor in diesem Band immer dem Realismus vorgezogen. Lese Wege der Vereinigungen am besten mit einem zwinkernden Auge und auf keinen Fall dort, wo es dir peinlich sein könnte, dass man dich dabei beobachtet.”
Ja, das ist drin.

Alex Spohr
Gast
Alex Spohr

Ich hatte das hier noch ins Vorwort aufgenommen:

Erotik und Sex sind Themen, bei denen man vieles falsch machen kann. Man kann Menschen dabei unheimlich leicht diskriminieren und verletzen, ohne dass man das möchte. Aus diesem Grund will ich euch ein paar unserer Gedanken zu diesem Band ausführen (und noch mehr dazu auf Seite 223).

Thorsten Most
Gast

Oder auch:
“Zwar konnten wir Wege der Vereinigungen nicht sofort in Angriff nehmen – es gab zum damaligen Zeitpunkt
noch andere Baustellen –, aber wir gaben die Idee nicht so schnell auf. Anfang 2017 nahmen dann die konkreten
Planungen wieder an Fahrt auf und nun könnt ihr das Ergebnis dieser Arbeit in euren Händen halten. Erotik und Sex sind Themen, bei denen man vieles falsch machen kann. Man kann Menschen dabei unheimlich leicht diskriminieren und verletzen, ohne dass man das möchte. Aus diesem Grund will ich euch ein paar unserer
Gedanken zu diesem Band ausführen (und noch mehr dazu auf Seite 223).
Wege der Vereinigungen soll in erster Linie unterhaltsam sein und nimmt sich selbst nicht allzu ernst. Bei unseren Darstellungen, sowohl bei Texten als auch bei Illustrationen, haben wir versucht, die ganze aventurische Vielfalt darzustellen. Es gibt einige sehr explizite erotische Inhalte, aber hätten wir darauf verzichtet, wären wir unserer Meinung nach am Thema vorbeigeschossen.Und wir haben stets versucht, Rücksicht auf die derischen Gegebenheiten zu nehmen. Aventurien ist in vielen Bereichen anders als die Wirklichkeit aufgestellt, beispielsweise ist die Gleichberechtigung und die Akzeptanz gegenüber gleichgeschlechtlicher Liebe deutlich größer als in der irdischen Vergangenheit oder Gegenwart. Das wollten wir unbedingt für die Spielwelt erhalten und nochmals
verdeutlichen. An einigen Stellen des Buches wirst du Feature-Themen entdecken, in denen wir im Detail auf wichtige Punkte eingehen, die Aventurien von der irdischen Wirklichkeit unterscheiden.”
direkt davor.